Comments on: Spunti per il seminario “Energia” http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/ English scratches and Italian notes written by Carlo Perassi Sat, 22 Nov 2008 14:24:08 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6.3 By: Carlo http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2086 Carlo Thu, 24 Jan 2008 15:58:37 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2086 Stai arrivando a concordare con me. :) Il problema dell'energia non è secondario, ti manca questo per concordare. :) E' primario. Quanta energia ci vuole per produrre un dato bene, anche derivato da idrocarburi? Usando una frase celebre "quanti barili di petrolio servono per estrarre un barile di petriolio?" (oggi ne serve un quinto, cento anni fa era ne bastava un centesimo). Quando poi scrivi "alla mancanza di materia prima per tutti gli altri usi" forse perché (non te ne faccio un torto) ipotizzi come è "normale" oggi - popolazione in continua crescita - domanda in continua crescita Torniamo ai tre punti della premessa: sono dati per scontati da tutti ma non si possono avere assieme in ogni condizione. Prova a leggere <a href="http://www.internetbookshop.it/code/9788804559016/meadows-donella/nuovi-limiti-dello.html" rel="nofollow">I nuovi limiti dello sviluppo</a>: l'approccio sistemico sono sicuro che ti piacerà. Stai arrivando a concordare con me. :)
Il problema dell’energia non è secondario, ti manca questo per concordare. :)
E’ primario. Quanta energia ci vuole per produrre un dato bene, anche derivato da idrocarburi? Usando una frase celebre “quanti barili di petrolio servono per estrarre un barile di petriolio?” (oggi ne serve un quinto, cento anni fa era ne bastava un centesimo).
Quando poi scrivi “alla mancanza di materia prima per tutti gli altri usi” forse perché (non te ne faccio un torto) ipotizzi come è “normale” oggi
- popolazione in continua crescita
- domanda in continua crescita
Torniamo ai tre punti della premessa: sono dati per scontati da tutti ma non si possono avere assieme in ogni condizione.
Prova a leggere I nuovi limiti dello sviluppo: l’approccio sistemico sono sicuro che ti piacerà.

]]> By: BestKevin http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2085 BestKevin Thu, 24 Jan 2008 15:30:58 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2085 Ok, tornando al problema degli idrocarburi e la loro finitezza, penso che quello dell'energia sia un problema secondario. La fine del petrolio comporta problemi ben maggiori quali la fine delle plastiche e di molti altri materiali e beni non diversamente costruibili. Mentre l'energia in qualche modo la puoi ottenere da qualcosa, basta guardarsi attorno per capire che non tutto e' fattibile con altro: il monitor ad esempio, giusto per guardare davanti :) Quindi, quello dell'energia e' un problema secondario e risolvibile, rimane quello intrinsecamente legato alla mancanza di materia prima per tutti gli altri usi. IMHO. Ok, tornando al problema degli idrocarburi e la loro finitezza, penso che quello dell’energia sia un problema secondario. La fine del petrolio comporta problemi ben maggiori quali la fine delle plastiche e di molti altri materiali e beni non diversamente costruibili. Mentre l’energia in qualche modo la puoi ottenere da qualcosa, basta guardarsi attorno per capire che non tutto e’ fattibile con altro: il monitor ad esempio, giusto per guardare davanti :)
Quindi, quello dell’energia e’ un problema secondario e risolvibile, rimane quello intrinsecamente legato alla mancanza di materia prima per tutti gli altri usi. IMHO.

]]> By: Carlo http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2084 Carlo Thu, 24 Jan 2008 15:22:30 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2084 BestKevin: ancora una volta allora, in omaggio alle foglie non prevedibili :) leggo un argomento prevedibile: la CO2. E' un argomento molto di moda ma che devia pesantemente dal cuore del problema che ho cercato di descrivere: la quantità _fi_ni_ta_ di idrocarburi sul pianeta. Anche se le attuali, preponderanti tecniche di trasformazione dell'energia (*) non avessero il minimo impatto ambientale, puntare il più possibile verso le tecniche rinnovabili di trasformazione dell'energia sarebbe comunque un imperativo. Il discorso dell'anidride è importante ma distrae dal problema principale (vedi i tre punti della Premessa di questo post). (*) anche se lo fanno tutti, non credo sia molto corretto parlare di "produzione di energia": l'energia non si produce... si trasforma e <a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_conservazione_dell%27energia" rel="nofollow">basta</a>... e parlare di "produzione" può portare a pensieri davvero devianti. BestKevin: ancora una volta allora, in omaggio alle foglie non prevedibili :) leggo un argomento prevedibile: la CO2.

E’ un argomento molto di moda ma che devia pesantemente dal cuore del problema che ho cercato di descrivere: la quantità _fi_ni_ta_ di idrocarburi sul pianeta. Anche se le attuali, preponderanti tecniche di trasformazione dell’energia (*) non avessero il minimo impatto ambientale, puntare il più possibile verso le tecniche rinnovabili di trasformazione dell’energia sarebbe comunque un imperativo.

Il discorso dell’anidride è importante ma distrae dal problema principale (vedi i tre punti della Premessa di questo post).

(*)
anche se lo fanno tutti, non credo sia molto corretto parlare di
“produzione di energia”: l’energia non si produce… si trasforma e
basta… e parlare di “produzione” può portare a pensieri davvero
devianti.

]]> By: BestKevin http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2083 BestKevin Thu, 24 Jan 2008 15:13:08 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2083 Le discussioni sono belle perche' consentono il confronto e il quoting porta ad avere alberi di discussione le cui foglie non puoi predire :) Visto ? si parte dai morti e si arriva al CO2 :) Comunque aspettiamo queste tecnologie del futuro ;) Per il CO2, da it.wikipedia.org alla voce "anidride carbonica: "L'ipotesi del riscaldamento globale compare nella letteratura scientifica per la prima volta alla fine del XIX secolo. L'aumento della quantità di anidride carbonica nell'atmosfera va ad incrementare l'effetto serra e contribuisce quindi ad un rapido riscaldamento del pianeta al quale gli ecosistemi non hanno il tempo necessario per adattarsi. L'entità di questo effetto è ancora in discussione, ma la diffusissima convinzione che stiamo in effetti attraversando una fase di riscaldamento generalizzato del clima terrestre ha portato molti paesi del mondo a siglare il protocollo di Kyōto, un accordo in cui le nazioni si impegnano a limitare e ridurre le emissioni di biossido di carbonio. Negli ultimi anni, però, con l'aumento dei dati raccolti, soprattutto grazie a carotaggi nei ghiacci, vi sono numerosi pareri, anche molto autorevoli, fortemente critici verso questa teoria." Vabbe', wikipedia non e' certo L'Autorevolezza, ma insomma, da l'idea che non tutti (gli scienziati) concordano. Le discussioni sono belle perche’ consentono il confronto e il quoting porta ad avere alberi di discussione le cui foglie non puoi predire :) Visto ? si parte dai morti e si arriva al CO2 :)
Comunque aspettiamo queste tecnologie del futuro ;)
Per il CO2, da it.wikipedia.org alla voce “anidride carbonica:

“L’ipotesi del riscaldamento globale compare nella letteratura scientifica per la prima volta alla fine del XIX secolo. L’aumento della quantità di anidride carbonica nell’atmosfera va ad incrementare l’effetto serra e contribuisce quindi ad un rapido riscaldamento del pianeta al quale gli ecosistemi non hanno il tempo necessario per adattarsi. L’entità di questo effetto è ancora in discussione, ma la diffusissima convinzione che stiamo in effetti attraversando una fase di riscaldamento generalizzato del clima terrestre ha portato molti paesi del mondo a siglare il protocollo di Kyōto, un accordo in cui le nazioni si impegnano a limitare e ridurre le emissioni di biossido di carbonio.

Negli ultimi anni, però, con l’aumento dei dati raccolti, soprattutto grazie a carotaggi nei ghiacci, vi sono numerosi pareri, anche molto autorevoli, fortemente critici verso questa teoria.”

Vabbe’, wikipedia non e’ certo L’Autorevolezza, ma insomma, da l’idea che non tutti (gli scienziati) concordano.

]]> By: Carlo http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2082 Carlo Thu, 24 Jan 2008 13:20:26 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2082 BestKevin: forse il tuo amico dell'Enel consuma molta elettricità e scalda molto la casa... le cifre oggi sono più basse... ma non divaghiamo (se vuoi, ti mando un collega). :) Io mi stupivo non tanto che si parlasse di solare qui... quanto di energia: il seminario è sull'energia ma io non ho citato alcuna fonte di energia nel mio post (tranne un cenno sui morti). :) Parlare di alternative, da quel che ho capito, è (per fare un paragone che conosciamo) parlare di "software gratis" intendendo "libero": da evitare. :) Comunque con i costi in aumento per risorse *finite* le rinnovabili avranno un ovvio esito. Per la radioattività: anche la si eliminasse, forse non ho spiegato bene quale è il problema... la quantità di uranio (o altro elemento a tua scelta) sulla terra è una quantità *finita* quindi, in questo senso, non è qualitativamente diverso il discorso da quello di petrolio/gas/carbone. Per quanto riguarda poi le tecnologie di domani, anche io non le conosco: conosco delle tecnologie di oggi che possono fare la differenza, basta studiarle. Su quel che credi a riguardo della CO2 poi, sorvolo per non darti troppe spunti in un colpo solo. Grazie, ciao. :) BestKevin: forse il tuo amico dell’Enel consuma molta elettricità e scalda molto la casa… le cifre oggi sono più basse… ma non divaghiamo (se vuoi, ti mando un collega). :)
Io mi stupivo non tanto che si parlasse di solare qui… quanto di energia: il seminario è sull’energia ma io non ho citato alcuna fonte di energia nel mio post (tranne un cenno sui morti). :)
Parlare di alternative, da quel che ho capito, è (per fare un paragone che conosciamo) parlare di “software gratis” intendendo “libero”: da evitare. :) Comunque con i costi in aumento per risorse *finite* le rinnovabili avranno un ovvio esito.
Per la radioattività: anche la si eliminasse, forse non ho spiegato bene quale è il problema… la quantità di uranio (o altro elemento a tua scelta) sulla terra è una quantità *finita* quindi, in questo senso, non è qualitativamente diverso il discorso da quello di petrolio/gas/carbone.
Per quanto riguarda poi le tecnologie di domani, anche io non le conosco: conosco delle tecnologie di oggi che possono fare la differenza, basta studiarle.
Su quel che credi a riguardo della CO2 poi, sorvolo per non darti troppe spunti in un colpo solo.
Grazie, ciao. :)

]]> By: BestKevin http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2081 BestKevin Thu, 24 Jan 2008 12:29:44 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2081 Concordo sul fatto che si deve studiare caso per caso, comunque i costi non sono di molto diversi, se non ricordo male queste sono le cifre che circolano e che sono venute fuori parlando con un amico che lavorava in Enel quando era pubblica e potevano spendere i soldi in ricerca. Forse il tema si e' rivolto al solare perche' e' probabilmente l'unico che puo' essere toccato dai cittadini normali, visto che le altre tecnologie non si possono usare in casa :) e probabilmente sono quelle che quindi sviluppano il maggiore interesse (economico da ambi i lati: venditori/produttori e acquirenti) Che il nucleare costi non ci sono dubbi, io non dico che sia economica, dico pero' che possa rappresentare il male minore. Da quanto tempo si parla di alternative e quanto sono usate e quanto sara' la loro resa in futuro ? Quello che mi spaventa, e che spaventa penso tutti, sono i rischi radioattivi del nucleare, sia in caso di incidenti che per le scorie. Esistesse un modo per eliminare questo pericolo (probabilmente un sogno, non sono un fisico), si potrebbe cambiare idea in proposito ? Io vivo nella piena disillusione che tante cose che ci vendono per prossime a venire non saranno mai, ma siano solo modi per spendere i soldi pubblici in ricerche che non portano a nulla :) per questo credo poco in chi vende le tecnologie di domani, mentre le crisi energetiche sono oggi. PS: non credo molto nemmeno nell'effetto serra provocato dal CO2 in realta', ma credo nei blackout :) Concordo sul fatto che si deve studiare caso per caso, comunque i costi non sono di molto diversi, se non ricordo male queste sono le cifre che circolano e che sono venute fuori parlando con un amico che lavorava in Enel quando era pubblica e potevano spendere i soldi in ricerca.
Forse il tema si e’ rivolto al solare perche’ e’ probabilmente l’unico che puo’ essere toccato dai cittadini normali, visto che le altre tecnologie non si possono usare in casa :) e probabilmente sono quelle che quindi sviluppano il maggiore interesse (economico da ambi i lati: venditori/produttori e acquirenti)
Che il nucleare costi non ci sono dubbi, io non dico che sia economica, dico pero’ che possa rappresentare il male minore. Da quanto tempo si parla di alternative e quanto sono usate e quanto sara’ la loro resa in futuro ? Quello che mi spaventa, e che spaventa penso tutti, sono i rischi radioattivi del nucleare, sia in caso di incidenti che per le scorie. Esistesse un modo per eliminare questo pericolo (probabilmente un sogno, non sono un fisico), si potrebbe cambiare idea in proposito ?
Io vivo nella piena disillusione che tante cose che ci vendono per prossime a venire non saranno mai, ma siano solo modi per spendere i soldi pubblici in ricerche che non portano a nulla :) per questo credo poco in chi vende le tecnologie di domani, mentre le crisi energetiche sono oggi.
PS: non credo molto nemmeno nell’effetto serra provocato dal CO2 in realta’, ma credo nei blackout :)

]]> By: Carlo http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2080 Carlo Thu, 24 Jan 2008 10:53:30 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2080 BestKevin: ok, ironico. :) Il motivo ovvio è che ci sono differenze tra gli Stati Uniti e l'Europa (tensione elettrica, normativa ecc...) ma il grosso è comunque valido e facilmente ripensabile per noi. Per l'economia dei pannelli non si può dire si/no al colpo: si deve analizzare il singolo caso e non trattare alla stesso modo termico e fotovoltaico (sono ben diversi). Perché poi questo post si sia sviluppato sul solare, resta un mistero, dato che non ne avevo scritto. :) I numeri poi non sono così alti come dici, pur ribadendo che si deve analizzare il singolo caso e la singola... casa. :) Sull'eolico speriamo di avere buone sorprese dall'eolico in quota (niente pale... tutta un'altra storia). :) Il "materiale radioattivo" al momento è solo un'altra fonte di energia non rinnovabile e, dato che indirettamente hai parlato di EROEI, vai a vedere (oggi, non in un ipotetico futuro) quali sono i reali costi del "<a href="http://aspoitalia.blogspot.com/2007/12/i-veri-costi-del-nucleare.html" rel="nofollow">materiale</a>". :) BestKevin: ok, ironico. :) Il motivo ovvio è che ci sono differenze tra gli Stati Uniti e l’Europa (tensione elettrica, normativa ecc…) ma il grosso è comunque valido e facilmente ripensabile per noi.

Per l’economia dei pannelli non si può dire si/no al colpo: si deve analizzare il singolo caso e non trattare alla stesso modo termico e fotovoltaico (sono ben diversi). Perché poi questo post si sia sviluppato sul solare, resta un mistero, dato che non ne avevo scritto. :)

I numeri poi non sono così alti come dici, pur ribadendo che si deve analizzare il singolo caso e la singola… casa. :)

Sull’eolico speriamo di avere buone sorprese dall’eolico in quota (niente pale… tutta un’altra storia). :)

Il “materiale radioattivo” al momento è solo un’altra fonte di energia non rinnovabile e, dato che indirettamente hai parlato di EROEI, vai a vedere (oggi, non in un ipotetico futuro) quali sono i reali costi del “materiale“. :)

]]> By: BestKevin http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2078 BestKevin Thu, 24 Jan 2008 09:15:08 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2078 Non mi piace quel "Alcune cose descritte non sono ovviamente valide per l’Italia" :) in senso ironico ovviamente...perche' deve essere ovvio che alcune cose in italia non siano valide ? :) Purtroppo i pannelli solari hanno un elevato costo e se uno li analizza si rende conto che il tempo di ammortizzarli ed e' gia' ora di cambiarli, quindi in realta' un vantaggio economico non c'e'. Per quello ecologico non saprei, ma non vorrei che fosse come per gli ecoincentivi che spingono a sostituire una vettura euro0 con una euro4, senza tenere in considerazione i costi ecologici nel produrre la euro4 che magari sono superiori al vantaggio di togliere di mezzo una euro0. Se uno deve ristrutturare ed ha soldi in abbondanza puo' valutare la scelta dei pannelli solari (per elettricita' o acqua calda), altrimenti non penso che sia affrontabile (uscire con 20/30 mila euro e aspettare 20 anni per ammortizzarli non e' cosa che puo' fare chiunque). Sarebbe bello poter fare dei gruppi di cittandini come in danimarca (o olanda ?) dove insieme acquistano sistemi eolici e si dividono gli incassi, ma l'eolico e' un pugno nell'occhio paesaggisticamente e inquina acusticamente. Boh, a me piacerebbe che si incentivasse la ricerca su come trattare materiale radioattivo per renderlo innocuo (dal punto di vista fisico, non trovare un buco abbastanza profondo), sarebbe una bella scoperta scentifica. Non mi piace quel “Alcune cose descritte non sono ovviamente valide per l’Italia” :) in senso ironico ovviamente…perche’ deve essere ovvio che alcune cose in italia non siano valide ? :)

Purtroppo i pannelli solari hanno un elevato costo e se uno li analizza si rende conto che il tempo di ammortizzarli ed e’ gia’ ora di cambiarli, quindi in realta’ un vantaggio economico non c’e’. Per quello ecologico non saprei, ma non vorrei che fosse come per gli ecoincentivi che spingono a sostituire una vettura euro0 con una euro4, senza tenere in considerazione i costi ecologici nel produrre la euro4 che magari sono superiori al vantaggio di togliere di mezzo una euro0.

Se uno deve ristrutturare ed ha soldi in abbondanza puo’ valutare la scelta dei pannelli solari (per elettricita’ o acqua calda), altrimenti non penso che sia affrontabile (uscire con 20/30 mila euro e aspettare 20 anni per ammortizzarli non e’ cosa che puo’ fare chiunque).
Sarebbe bello poter fare dei gruppi di cittandini come in danimarca (o olanda ?) dove insieme acquistano sistemi eolici e si dividono gli incassi, ma l’eolico e’ un pugno nell’occhio paesaggisticamente e inquina acusticamente.
Boh, a me piacerebbe che si incentivasse la ricerca su come trattare materiale radioattivo per renderlo innocuo (dal punto di vista fisico, non trovare un buco abbastanza profondo), sarebbe una bella scoperta scentifica.

]]> By: Luana http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2077 Luana Wed, 23 Jan 2008 15:44:13 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2077 Grazie Carlo, Cercherò di procurarmi il libro che hai consigliato, sperando che non sia troppo per i miei neuroni :) Ciao Luana Grazie Carlo,
Cercherò di procurarmi il libro che hai consigliato, sperando che non sia troppo per i miei neuroni :)
Ciao
Luana

]]> By: Carlo http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2076 Carlo Wed, 23 Jan 2008 13:36:54 +0000 http://perassi.org/2008/01/22/spunti-per-il-seminario-energia/#comment-2076 Luana: ciao. Il tema dell'energia è davvero vasto. Ci sono molti blog/forum/libri da leggere. Magari prova anche questo libro che ho a casa <a href="http://perassi.org/library/william-h-kemp/the-renewable-energy-handbook-a-guide-to-rural-energy-independence-off-grid-and-sustainable-living/" rel="nofollow">energy handbook</a> Alcune cose descritte non sono ovviamente valide per l'Italia ma fornisce davvero una buona panoramica. Sul solare posso dirti che a) si deve distinguere tra termico (scaldare l'acqua per uso sanitario o per il riscaldamento) e fotovoltaico (per avere elettricità). b) in generale il discorso a cui accenni può essere vero ma per i pannelli di entrambi i tipi per casa tua c'è certo ancora spazio :) si tratta di spendere soldi quindi un progetto è necessario (non ci sono soluzioni sempre valide, si deve capire bene il costo, i tempi di ritorno economico ecc). Magari riesco a trovare qualche riferimento in toscana per te. Ciao. Luana: ciao. Il tema dell’energia è davvero vasto. Ci sono molti blog/forum/libri da leggere. Magari prova anche questo libro che ho a casa

energy handbook

Alcune cose descritte non sono ovviamente valide per l’Italia ma fornisce davvero una buona panoramica.
Sul solare posso dirti che
a) si deve distinguere tra termico (scaldare l’acqua per uso sanitario o per il riscaldamento) e fotovoltaico (per avere elettricità).
b) in generale il discorso a cui accenni può essere vero ma per i pannelli di entrambi i tipi per casa tua c’è certo ancora spazio :) si tratta di spendere soldi quindi un progetto è necessario (non ci sono soluzioni sempre valide, si deve capire bene il costo, i tempi di ritorno economico ecc). Magari riesco a trovare qualche riferimento in toscana per te. Ciao.

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